Der Macht zu dienen...

[Dan Carto]

Um Obi Wan zu zitieren:
"Die Macht ist ein Energiefeld das alle lebenden Dinge erzeugen.
Es umgibt uns, durchdringt uns. Es hält die Galaxis zusammen."
und Yoda...
"Das Leben erschafft sie, bringt sie zur Entfaltung..."

Für mich bedeutet es der Macht zu dienen, dem Leben in all seinen Formen zu dienen. Der Respekt vor dem Leben, sein Schutz und sein Erhalt sollten daher zu den obersten Zielen eines Jedi gehören. Ohne das Leben gibt es auch keine Macht, und ohne die Macht keine Jedi. Man könnte nun meinen das die Macht die Jedi zu eben diesem Zweck erschafft, ihnen ihre Kraft und Fähigkeiten eben zu diesem Zweck gewährt.

Wie seht ihr das? Sind die Jedi der Republik oder der Macht verpflichtet?

[Kama Samsa´Ra]

Interessante Frage. Ich habe mein Kreuzchen bei der Macht gemacht. Weil die Republik bloß ein politisches Konstrukt ist das korrumpiert werden kann und zerfällt. Und aus meiner Sicht wäre es lebensverachtend, wenn bspw. ein Hilferuf von einem Planeten kommen würde, der nicht dem Konstrukt der "Republik" angeschlossen ist und die Jedi ihn abweisen würden.

Allerdings denke ich dass nicht nur die Jedi der Macht dienen sollten, sondern auch die Macht sollte den Jedi dienen. Wie Meister Qui-Gon Jinn so schön sagte leben die Midichlorianer mit den Machtnutzern in einer Symbiose. Also zum Vorteil beider Lebensformen. Nicht nur "one-way".
Und durch die Macht gestärkt sollten die Jedi VOR ALLEM ANDEREN allen fühlenden Wesen der Galaxis dienen, um für Frieden zu sorgen und das Leid (welches ja zu Genüge vorhanden ist) in der Galaxis zu mindern.

In diesem Sinne

[Ayara Kotum]

Es ist auf jeden Fall eine schwierige Frage.
Schließlich haben die Jedi einen Eid geschworen, die Republik zu verteidigen.
Ich glaube, dass jeder Jedi das anders empfindet.
Aber ich bin der Meinung, dass die meisten Jedi sich eher der Macht verpflichtet fühlen und das ist auch gut so. Denn man hat ja gesehen, wie schnell die Bindung an die Republik gegen den Orden ausgespielt werden kann.

[Reeir]

Ich zittiere mal einen part aus dem Kodex

Die Jedi achten alles Leben, in jeder Form.
Die Jedi dienen, anstatt zu herrschen.

Kann man also eher so auffassen das ein Jedi nicht nur der Macht dienen soll sondern auch allem Leben in der Galaxis
zumindest fasse ich das so auf.

[Jolee Bindu]

Eine interessante Fragestellung, Dan.

Wem sollte der Jedi folgen…sich verpflichtet fühlen?

Dazu habe ich mir die geschriebenen Alternativen in ihrer Beschreibung mal angesehen.

Die Macht ist in ihrer Komplexität sehr schwer zu verstehen…viele versuchten das Mysterium um die Macht voll zu erforschen….und es gelang nur teilweise. Man spricht von Energiefeldern, die die Menschen umgeben und durchdringen. Die Macht selbst ist somit ein „Werkzeug“, das der Mensch, das Lebewesen nutzen kann….aber nicht muß. Der eine besitzt mehr Ausprägungen …der andere weniger.

In meiner Auffassung für die Macht entscheidet nicht die Macht (sprich die Midi-Chlorianer), was Gut oder Böse ist …. sondern erst die Anwendung durch das Lebewesen selbst wird bestimmt, für welche Handlung man diese verwendet….und Handlungen liegen immer Ideale zugrunde, welchen man folgt.

Und da die Macht für ein Gleichgewicht in der Galaxie sorgt, heißt das für mich auch, dass es immer Gut und Böse geben wird. Eine Waagschale hat immer zwei Seiten.

Kann ich einem Werkzeug - einer allgegenwärtigen Kraft verpflichtend sein?

Oder hängt das Wort „Verpflichtung“ eher an durch Menschen geschaffene Konstruktionen, Einrichtungen, Werte und geschriebener Wort..an erklärbaren und fixierten Zielen?

Wie kann ich der Macht verpflichtend sein?

Welchen Weg geht denn die Macht, dem ich folgen soll? Welche Ziele, Visionen hat die Macht?

Bestimmt die Macht selbst …. und muß ich ihr dann folgen – auch wenn ich nicht möchte?

Für mich selbst habe ich die Worte „Macht“ und „Republik“ getauscht gegen die Worte der Gewaltenteilung: Legislative (gesetzgebende Gewalt), Exekutive (vollziehende Gewalt) und Judikative (Rechtsprechung). Die Republik ist für mich die Legislative Macht, die Macht in Verbindung mit dem Menschen / Lebewesen/Jedi die Executive und der Rat bzw. der Senat die Judikative….

Deswegen ist meine „Verpflichtung“ immer in Richtung der Republik eingestellt. Die Macht hilft mir, durch diese besondere Fähigkeit, diese Verpflichtung als Jedi zu erfüllen, dafür einzustehen und dafür zum kämpfen…ob mit Worten (als Botschafter des Friedens) oder mit dem Lichtschwert.

Ich bin nur jemand verpflichtend, dessen Ziele, Visionen, Handlungen mich überzeugen und dadurch der Frieden in der Galaxie gewahrt bleibt. Das kann – in meinen Augen – nicht die Macht sein sondern nur die Gesellschaftsordnung selbst.

Die Macht mag uns führen, mag für uns als Mysterium um das geheimnisvolle Energiefeld zu existieren und den Jedi zu bedeutenden Taten führen…..das gleiche gilt aber auch für einen Sith.

Hat er ein „schlechtes“ Energiefeld, welches ihn formt, obwohl er innerlich nicht möchte?

Ich denke, das die Macht es offen läßt, für welchen Weg sich der Jedi entscheidet…..es sind unsere Gefühle und Handlungen – sicherlich durch die Macht beeinflusst – die uns auf die ein oder andere Seite der Waage setzen lassen.

Ich kann der Macht nicht folgen….sie ist da oder nicht…..aber ich kann den Idealen der Republik, der Erhaltung und Wertschätzung des Lebens folgen….denen kann ich mich verpflichten.

Auch wenn nicht alles „rund läuft“…..das wird es nie….das ist eben das sogenannte Gleichgewicht in der Galaxie – auf der einen Seite gibt es gelassenen Frieden – auf der anderen Seite gewaltigen Krieg.

Zitat: „Weil die Republik bloß ein politisches Konstrukt ist das korrumpiert werden kann und zerfällt.“ Ja – das kann die Macht – falsch angewendet aber auch…..zu leicht erliegt man dem Haß und den starken Gefühlen. Der Besitz der Macht ist kein Garant für Tugendhaftigkeit, Wertschätzung, Respekt dem Leben gegenüber......sonst würde es keine Sith geben.

Zitat: "Für mich bedeutet es der Macht zu dienen, dem Leben in all seinen Formen zu dienen. Der Respekt vor dem Leben, sein Schutz und sein Erhalt sollten daher zu den obersten Zielen eines Jedi gehören." Ja, Dan...dem Leben zu dienen...Respekt vor dem Leben...das sollte unser aller Ziel sein ...auch ohne Macht. Die Macht hilft uns, diese Aufgabe etwas leichter zu meistern. Sie (die Macht) hilft dem Jedi, "dient" uns als Unterstützung für dieses Werk. Vielleicht würde ich deinen Satz so schreiben: durch die Fähigkeit und die Stärke der Machtenerige sollte das oberste, verpflichtende Ziel für den Jedi der Schutz, der Erhalt, die Wertschätzung und der Respekt aller Lebensformen sein.

Es liegt an uns selbst, an den Menschen mit und ohne Macht, welchen Weg das Leben unserer Gesellschaft gehen soll. Lieber einen langweiligen Frieden als einen schrecklichen Krieg!

Würde die Macht zwischen Gut und Böse entscheiden können….dann dürfte es ja z.B. keine Würgegriff geben…….oder…..vielleicht sogar die Macht selbst auch nicht. Denn – die Macht sollte wissen, dass der Mensch noch nie mit Macht im Interesse der Gemeinschaft umgehen konnte…. Und aus den Augen des Sith dürfte die Macht nur der Dunklen Seite dienen…..

Die Macht kann mir zwar zeigen, was ich mit ihr erwirken kann….welchen Weg ich mit diesen Fähigkeiten einschlage, liegt an dem, was ich glaube, zu dem ich Vertrauen habe und mich verpflichtet fühle…..

Daher habe ich mich für die Republik entschieden

[Rah-Gon Jinn]

Hier stimme ich Meister Jolee umfänglich zu.
Da die Macht selbst als neutrale Energie zu betrachten ist, die selbst kein Ziel verfolgt und keinerlei Intension hat, ausser zu sein (zur Verfügung zu stehen), kann man ihr weder verpflichtet sein, noch dienen.
Man kann sie aber sehrwohl zur Verfolgung von Zielen, zum Erhalt von Leben, aber auch in destruktiver Form nutzen, wenn man den entsprechenden Zugang zu ihr hat.

Hierzu ein kleines Beispiel:
Das Feuer ist weder gut noch böse - es IST einfach was es ist - Feuer.
Als Nutzer des Feuers diene ich nicht dem Feuer und bin ihm zu nichts verpflichtet. Doch ich kann es nach meinem eigenen oder dem Ermessen meines Herrschers einsetzen.

Man dient einer Sache (Frieden, Gerechtigkeit, Leben, etc.) - Man ist einem Herren (Kanzler, Vertreter der Republik, Gesellschaft) oder sich selbst zu Treue, Loyalität oder was auch immer verpflichtet - und nutzt dazu die zur Verfügung stehenden Instumente (Macht).

So, wie die Frage gestellt ist, gibt es nur diese Antwort: "Die Jedi sind in erster Linie die Hüter der Republik"

Und sie bedienen sich dazu der Macht

[Wingo Nag'ie]

Die Jedi sind selbstverständlich der Macht verpflichtet. Dass sie für die Republik kämpfen, liegt wohl eher daran, das die Demokratie die einzige Form von Politik ist, die mit den Jedi einigermaßen übereinstimmt. Deshalb verteidigten die Jedi auch die Republik in zahlreichen Kriegen. Siehe die Klonkriege. Ohne die Republik und ohne die Demokratie, könnten die Jedi den "Frieden" und die Ordnung in den größten Teilen der Galaxis nicht aufrecht erhalten. Obwohl es den Jedi nicht immer gelingt ihren Kurs bei zu behalten. Mit der Republik Kriege zu kämpfen, ist eine Sache, sich jedoch einer Armee aus Sklaven zu bedienen, ist die Andere. Zu dieser Zeit vergaßen die Jedi, wofür sie eigentlich einstehen. Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden. Natürlich ist es auch den Jedi nicht möglich ohne Waffen gegen einen Feind zu Kämpfen, der einem eben diese vorhält. Jedoch ist eins der Obersten Gebote die Waffe nur als Verteidigung ein zu setzen. Und das taten die Jedi nicht, weil sie es für eine bessere Beschäftigung hielten für "gierige, geschwätzige, delegierte" einen Krieg zu führen, der nicht ihrer ist (Zu helfen ist das beste, was ein Mensch oder eine Gruppe für jemand anders tun kann. Doch sehr, sehr oft wird man einfach vor den Kopf gestoßen). Deshalb mussten die Jedi durch die Order 66 leiden. Die Macht hat dies zugelassen, weil die Jedi ihr nicht mehr folgten ...

[Kama Samsa´Ra]

Ich stimme dem was Wingo sagte voll zu. So wie ich die Jedi und ihre Grundsätze verstehe schließt es sich für sie aus Kriege zu führen, vor allem für so niedere Gründe wie Politik. Da die Jedi in ihrer Geschichte jedoch immer wieder Kriege geführt haben deckt sich entweder mein Verständnis der Jedi nicht mit dem von George (und wahrscheinlich dem vieler anderer SW-Fans) oder das zeigt dass die Jedi eben auch nur Menschen (oder Twilek, Zabrak....) sind und Fehler machen.



Ein berechtigter Einwand von Meister Jolee, dass der Macht nicht zu trauen ist, da sie natürlich ebenso zur dunklen Seite führt und auch ihr nicht ihre Dienste verwehrt. Macht korrumpiert, da macht „die Macht“ keine Ausnahme. Mit der Macht verhält es sich also in etwa so wie mit allem an-deren auch: Es kommt darauf an was die einzelnen Lebewesen daraus machen. Wenn man so will wirkt die Macht wie eine Art Multiplikator da sie sowohl das Gute als auch das Böse -dass man durch sie gestärkt bewirken kann- noch extremer macht. Aus meiner Sicht auch richtig was Meister Rah-Gon sagte, dass die Macht einfach nur ist und aus sich heraus nicht gut oder böse ist. Ein weiteres Beispiel neben dem Feuer wäre das Wasser. Das Wasser ist auch einfach nur da, und wenn man darin ertrinkt ist es nicht böse bzw. wenn es einen Brand löscht ist es nicht gut. Ich denke jedoch dass das nicht ausschließt dass die Jedi der Macht dienen, denn gerade etwas so neutrales und natürliches wie die Macht ist meiner Meinung nach vertrauenswürdiger als etwas künstliches wie die Republik.

Wenn ich mich also zwischen den Alternativen „Republik“ und „Die Macht“ entscheiden müsste würde ich die Macht wählen. Denn aus meiner Sicht ist die Macht zumindest etwas natürliches (zumindest im SW-Universum). Die Republik jedoch ist (wie so oft von Men-schenhand errichtet) widernatürlich. Das perfekte System dass sich der Natur anpasst um mit ihr in Einklang zu leben, haben weder die Menschheit (im „wahren Leben“) noch die Be-wohner des SW-Universums gefunden. Aus meiner Sicht kommen vielleicht noch am ehes-ten die Ureinwohner Amerikas („Indianer“) oder die Aboriginees an dieses (aus meiner Sicht) Ideal heran. Wir glauben im Allgemeinen die Bundesrepublik oder die Republik im SW-Universum würde die Gesellschaftsordnung widerspiegeln und für Werte wie Chancen-gleichheit, Freiheit, Gerechtigkeit… stehen. Doch in Wahrheit ist es mit der Moral eines jeden einzelnen doch nicht Weit her wenn es Hart auf Hart kommt. Ob in einer Verfassung nun Menschenrechte durch eine politische Institution wie eine Republik niedergelegt wurden oder nicht. Und da ja bekanntlich Macht korrumpiert bezweifle ich dass die sogenannten Volksver-treter wirklich zum Wohle der Allgemeinheit handeln. Wahrscheinlicher ist, dass sie in erster Linie zu ihrem eigenen Wohle handeln. Mein Vertrauen in sogenannte „Rechtsstaaten“ und „Demokratien“ ist nicht mehr vorhanden. Vielleicht weiß ich das was wir haben aber auch nicht zu schätzen weil ich andere Zeiten (oder auch Zustände in anderen Ländern) nicht mit-erlebt habe bzw. miterlebe.

Deshalb bin ich in meinem obigen Post zu dem Schluss gekommen, dass sich ein Jedi in erster Linie allen fühlenden Wesen verpflichtet fühlen sollte. Ihnen helfen sollte wo er nur kann um das Leiden in der Welt zu lindern. Gerade ein Jedi ist aufgrund seiner überdurch-schnittlichen Stärke über die er durch die Macht verfügt dazu prädestiniert und in der Lage zu helfen. In der realen Welt ist das schon schwerer. Was tun wenn eine Frau in der U-Bahnstation von mehreren Männern angegangen wird? Ich verfüge nicht über die Macht. Wenn ich eingreife werde ich unter Umständen erstochen. Wenn ich nichts tue kann ich nie wieder in den Spiegel sehen. Was ich wirklich tun würde kann ich wohl nicht beantworten, bis ich in so eine Situation gerate.

Wie man sieht ein Thema, über das man sich vortrefflich „streiten“ kann bzw. zumindest „kontrovers diskutieren“. So oder so, der Idealismus steigt mit zunehmendem Abstand zum Problem. Und ich glaube dieses Diskussionsthema ist ein sehr idealistisches. Vielen Dank an jeden der sich durch diesen (zu) langen Text gekämpft hat.

[Dan Carto]

*Dan Carto sitzt im Schatten einer Ecke des Tempelsaals und hört schmunzelnt zu. Dann tritt er ins Licht.*

Vermisst habe ich derartig wunderbare Ausführungen. Es erfreut mein Herz ein Thema erwischt zu haben über das man wahrlich tiefgründig diskutieren kann. Ich hab die Frage natürlich nicht ohne Hintergedanken in den Raum gestellt. Der neue Jedi-Orden unter Meister Luke Skywalker bebt und zerbricht fast unter dieser Frage. Schön das sie auch hier anregenden Gesprächsstoff bietet.

Jolee, Rah-Gon wie immer habt ihr meine Erwartungen übertroffen. Vielem kann ich folgen, vieles lässt mich meine Sicht der Dinge überdenken. Auch ich bin der Meinung dass die Macht nicht entscheidet was Gut und Böse ist, das sie am Besten in ihrem Gleichgewicht ruht. Das der "Benutzer" (um eure Worte aufzugereifen) entscheidet und aus seiner Tat und seiner Intention Gut oder Böse entwächst.

Dennoch spricht mir Kama aus dem Herzen, wenn er sagt das man keinem von teils schwachen, unwissenden, vieleicht sogar selbstsüchtigen Menschen erschaffenem System folgen sollte. Wohin das führen kann und führt sehen wir an Beispielen unserer eigenen Geschichte/Gegenwart, wie auch im SW-Universum zur Genüge. Ein Jedi sollte sich Höherem verpflichtet fühlen. Bestenfalls ausserhalb des Systems stehen um nicht von ihm korrumiert zu werden. Das soll nicht heissen das die Jedi ausserhalb des Gesetzes stehen sollten. An ihren eigenen hohen Moralvorstellungen sollten und müssen sich messen lassen.

Ein Gedanke in euren Ausführungen gefällt mir überhaupt nicht. Die Macht als ein "Werkzeug" zu sehen ist mir zutiefst zuwider. Wenn die Macht die Lebensenergien und damit unser aller Seelen darstellt, und das tut sie, wie kann man von einem Werkzeug sprechen. Nur ein Sith der das Leben ohnehin verachtet kann so denken.

Nach meiner Vorstellung ist die Macht, alles Leben, ihre Energie, das Feuer in meinem Herzen und die Kühle in meinem Kopf, das was alles um mich herum, miteinander verbindet. Die Macht ist Leben und das Leben ist ein unendlich komplexes Konstrukt aus Leben und Sterben, aus Fressen und Gefressen werden. Und ja auch aus dem was wir "Gut" und "Böse" nennen.
Dieses verstrickte Gebilde ist abhängig von einem hochsensiblem Gleichgewicht. Wo Licht ist, ist auch Schatten und dann muß auch so sein. In ruhigen Zeiten gleicht die Macht Schwankungen in diesem zerbrechlichen Gebilde selbst aus. Diese Zeiten würden wir wohl Frieden nennen. Doch wenn das Gleichgewicht zu kippen droht, wenn das Böse dabei ist alles Leben auszulöschen und damit die Macht, wird die Macht da nur ein Werkzeug sein? Ein Hammer der staubig in der Ecke liegt, wartend das ein Jedi ihn ergreift? Nein, Qui-Gon sagte einmal etwas wie "Die Macht teilt uns ihren Willen mit, wenn wir denn gelernt haben zuzuhören.".

Und darum muß ein Jedi der Macht folgen...

[Jolee Bindu]

Ja, Kama hat in seinem Schlußwort vollkommen Recht: „Wie man sieht ein Thema, über das man sich vortrefflich „streiten“ kann bzw. zumindest „kontrovers diskutieren“.

Nichts desto möchte ich noch ein paar Gedanken aus den vorherigen Beiträgen aufgreifen, die man vielleicht nochmals betrachten sollte.

Wingo: Die Jedi sind selbstverständlich der Macht verpflichtet.
Selbstverständlich ist nichts, das würde bedeuten, der Jedi folgt der Macht – egal wohin sie ihn führt.
Das „selbstverständlich“ erinnert in gewissen Zügen einer diktatorischen Linie….und das kann für die Macht nicht das Ziel sein.
Nur wenn man Menschen im Herzen berührt und sie überzeugt, werden Sie dir folgen….von aufgezwungenen Floskeln wird die Gefolgschaft beim ersten harten Wind empfindlich schrumpfen.

Wingo: weil sie es für eine bessere Beschäftigung hielten für "gierige, geschwätzige, delegierte" einen Krieg zu führen, der nicht ihrer ist.
Das heist, alle Politiker damals waren so…was ist mit z.B. Padme, mit Senator Organa?
Sind diese auch geschwätzig, weil sie lieber reden als Krieg zu führen. Worin liegt der Sinn einer demokratischen Gesellschaftsform,
wenn nicht über Probleme zu reden……sicherlich kann man sich auch zu Tode reden…..und je mehr mitreden, desto mehr Aussagen und Meinungen entstehen, weil oft nur einzelne Sichtweisen betrachtet werden…der Blick für das Gesamte geht verloren..jeder möchte nur seine Vorteile betrachtet wissen....das alles mag so sein. Aber was wäre die Alternative? Ein König der ein Machtwort spricht?
Ein Diktator, der sagt ob JA oder NEIN? Die Sith?

Oder soll man nach den Worten von Mr. Spock leben: "...das Leben vieler wiegt schwerer als das Leben eines Einzelnen...".

Wie fühlen sich dann die „einzelnen“ wenn sie sich opfern „müssen“.

Herrschen ist leicht – Regieren schwieriger !

Man sieht die Welt nicht wie sie wirklich ist, sondern immer nur so wie man selbst ist.

In dieser Beurteilung der Republik wird – nach meiner Meinung – leider immer nur auf den kurzen Zeitraum zwischen Episode 1 und 3 gesehen….weil dies optisch für uns greifbar ist und die Geschichten kennt…man nur mit dem negativen dieser Demokratie berührt wird.
Man vergisst zu leicht, dass diese Institution über viele tausend Jahre zuvor Hüter des Friedens war ….. und es auch funktionierte…das diese gewählte Einrichtung in Verbindung mit den Jedi ein Garant für Frieden und Sicherheit in der großen Galaxie war.

Hierzu sollte man auch den Blick über die ganze Galaxie richten……über welche greifbare Größe sprechen wir….wie viele Planetensysteme und Lebewesen waren in der „Föderation“? Ich glaube, wenn man sich diese Zahlen einmal in Erinnerung führt, wird man verstehen,
wie schwierig es sein kann all diese gigantischen Summen über ein Parlament zu führen….

Haben wir auf unserer Erde hier nicht die gleichen Erfahrungen schon gemacht? Wie schwer ist es alleine in Rußland und in China flächendeckend alle Entscheidungen, die die Zentralregierung trifft, durchzusetzen. Auch heute haben in China teilweise noch in den tiefen ländlichen Regionen einzelne Clan´s die Gewalt….hier endet die Macht und die Befugnis der Zentralregierung. Vielleicht etwas vergleichbar mit den den Hutten (Hutts) in Star Wars…auch sie haben ihren Machtbereich.

Schleichende Selbstgefälligkeit waren die ersten Risse in diesem Fundament der Republik…sowie sicherlich auch die Nichtbeachtung von Gruppen, die in der Minderheit waren….die nie etwas erreichen konnten, weil sie in der Größe der Republik einfach untergingen…und die großen Gruppierungen sie einfach vergaßen….sie nicht mehr beachteten und mitnahmen auf dem Weg des Friedens.
Analog zu vielen Entscheidungen in Konzernen aktuell in unserer Welt. Man sucht nur noch nach „großen Hausnummern“…die bringen den Ertrag. Kleinere Felder werden einfach überblättert…..

Wingo: „Deshalb mussten die Jedi durch die Order 66 leiden. Die Macht hat dies zugelassen, weil die Jedi ihr nicht mehr folgten ...“
dem, lieber Wingo, möchte ich komplett wiedersprechen. Würde das nicht bedeuten, dass die Macht selbst zwischen Gut und Böse unterscheiden kann? Das die Macht für sich selbst festlegt, was richtig und falsch ist und daraus Konsequenzen entstehen läßt?
Man unterstellt der Macht durch diese Aussage eine Gerichtsbarkeit.

Wenn die Macht die Jedi dafür bestrafen möchte – warum dann nicht nur die Jedi?

Warum läßt die Macht dann überhaupt zu, dass die Dunkle Seite so stark wird…zum Leid der Menschen?

Hätte die Macht dann nicht wissen müssen, dass daraus ein Krieg entsteht, der Millionen von Lebewesen den Tod bedeutet?

Heißt das, die Macht bestraft die ganze Galaxie mit einem Krieg, weil die Jedi sich nicht an die Werte der Macht hielten?

Wäre es dann nicht besser gewesen, die Macht hätte den Körper der besagten Person verlassen als dafür zu sorgen, dass sich die Galaxie in einen irrwitzigen Krieg stürzt?

Eine Macht, die bei Fehlverhaltung eine solche Strafe verhängt, kann nie und nimmer das Recht für sich in Anspruch nehmen, DAS Instrument zu sein nach dem wir leben und handeln sollen……kann nie eine Gefolgschaft von uns fordern.

Dann wiederspricht die Macht selbst ihren Werten, wenn sie für die Erhaltung und Respektierung des Lebens steht kann sie nicht im Gegenzug die Jedi mit dem Tod durch Order 66 bestrafen. Die Logik wäre, dass sich die Macht selbst bestrafen und auslöschen müßte.

Wäre das Verhalten der Macht so, würde ich als Jedi die Macht eher bekämpfen wollen als mit ihr zusammen das Leben zu gestalten.
Ich kann niemanden verpflichtet sein, der mir bei Fehlverhalten indirekt mit dem Tod droht. Egal ob durch eine Order66 oder durch eine andere, sich abzeichnende Aktion.

Und wenn das so wäre…..was ist mit den Dunklen Jedi, den gefallenen Jedi…die den Pfad der Hellen Seite verlassen und die Werte der Jedi, des Jedi Ordens und der Gesellschaft abgesagt haben? Schon lange bevor Qui-Gon oder Obi-Wan geboren wurden. Warum wurden die nicht durch die Macht bestraft und durften weiter auf dem Pfad der Missachtung des Lebens weiterleben und die Macht zum Schaden der Galaxie nutzen?

Alleine schon deshalb kann ich nicht glauben, dass die Macht eine innere Funktion hat und entscheidet, was getan werden kann oder soll…..das Menschen bestraft werden durch die Macht.

Die Aussage von dir, Kama

„Deshalb bin ich in meinem obigen Post zu dem Schluss gekommen, dass sich ein Jedi in erster Linie allen fühlenden Wesen verpflichtet fühlen sollte. Ihnen helfen sollte wo er nur kann um das Leiden in der Welt zu lindern. Gerade ein Jedi ist aufgrund seiner überdurch-schnittlichen Stärke über die er durch die Macht verfügt dazu prädestiniert und in der Lage zu helfen“

entspricht auch meinen Ausführungen:

"Durch die Fähigkeit und die Stärke der Machtenerige sollte das oberste, verpflichtende Ziel für den Jedi der Schutz, der Erhalt, die Wertschätzung und der Respekt aller Lebensformen sein."

DAS sind die Werte, für die der Jedi sich verpflichtet fühlen sollte. Aus beiden Aussagen entnehme ich, dass die Macht dem Jedi dazu verhilft diese Aufgabe zu bewältigen. Eine Verpflichtung ist auf die Werte wie Wertschätzung des Lebens, Hilfsbereitschaft, Demut, Zurückhaltung, Ehrlichkeit…..bestimmt und kann somit nicht auf die Macht bezogen sein.

Die aktuelle Gesellschaftsform ist ein Teil desen, über die der Jedi versuchen muß diese Aufgabe zu bewältigen. Zum damaligen Zeitpunkt war das die Republik…..weil diese über tausenden von Jahren sich bewährt hat und Beständigkeit zeigte…..

Die durch Lucas gezeigten wenigen Jahre der Republik lassen leider die vielen, vielen guten Zeiten des Friedens nicht so erahnen, wie sie wahrscheinlich vor der Zeit des Imperiums waren.

Ich kann nicht der Macht dienen, weil sie sich mir gegenüber nicht offenbart und erklärt für welche Werte sie genau steht.
Sind das alle Werte die wir kennen? Haben wir sie richtig verstanden? Die Macht redet nicht mir mir….sie gibt mir kein Feedback, ob das Ziel erreicht ist oder nicht? Ich weiß nicht, ob ich im richtigen „Fahrwasser“ meine Bahnen ziehe. Ich kann niemand verpflichtend sein, der sich mir nicht offenbart.

Die Werte (die wir kennen und über z.B. den Kodex geschrieben sind) und Ideale haben die Menschen selbst fest gelegt. Diese Werte kann zum Teil fassen, kann sehen, wie sich was auf dies auswirkt… Die Macht hilft mir, diese bei meine Tun umzusetzen.

„Verpflichtend“ heißt auch, dass ich mich an Ziele und Vorgaben halte…das ich ihm (der Macht) folge…..diese umsetze….egal was kommt. Welche soll die Macht denn haben? Sind die gut oder schlecht?

Kann ich da mitreden oder muß ich es so akzeptieren wie es kommt?

Was sagt die Macht dir?

Die uns bekannten Werte sind menschliche Fakten…durch Menschen geschrieben und festgelegt…..nicht durch die Macht geschrieben…..eben wie die 10 Gebote Gottes in Stein gemeiselt und in der Bundesllade aufbewahrt.
Der Glauben daran, hilft uns diese Gebote umzusetzen…mal mehr und mal weniger. Aber der Glauben daran bestraft uns nie mit dem Tode (Order66) wenn wir Fehler machen…sondern zeigt uns neue Wege auf und reicht uns die Hand…läßt Menschen zusammenwachsen und gemeinsam in die Zukunft gehen.

buhh...so, jetzt glüht die Tastatur....

[Jolee Bindu]

Hallo Dan,

ja...so manche Wortwahl mag nicht verständlich sein...

Dan: Ein Gedanke in euren Ausführungen gefällt mir überhaupt nicht. Die Macht als ein "Werkzeug" zu sehen ist mir zutiefst zuwider. Wenn die Macht die Lebensenergien und damit unser aller Seelen darstellt, und das tut sie, wie kann man von einem Werkzeug sprechen. Nur ein Sith der das Leben ohnehin verachtet kann so denken.

Unsere Ansicht über die Macht ist hier als greifbare Begrifflichkeit dargestellt.....um eine - für alle voll verständliche Ausführung - der Macht darzulegen, müßte man mit diesem Energiefeld gelebt haben...müßte man es über lange Zeit studieren. Es ist und bleibt eine sehr komplexe Faszination....an der sich sicherlich auch schon viele Jedi den Kopf zerbrochen haben.....

...und ich denke, dass selbst Yoda nicht alle Facetten der Macht kannte....wie also umschreiben und erklären, das ihren vollen Umfang gerecht wird? keine Details vergessen ......schwierig.

Deshalb orientiere ich mich in der Wortwahl an für uns greifbare Vokablen....auch diese sind sicherlich im Auge des Betrachters immer anders einzustufen. Ich bein kein Sith....und werde so auch nicht denken.....das Leben steht immer an höchster Stelle...ob mit oder ohne Macht !

[Kama Samsa´Ra]

So wie ich die bisherigen Standpunkte beurteile, eint uns alle ein Grundgedanke: Vor allem steht das LEBEN. Wäre das eine dritte Alternative gewesen, die man hätte ankreuzen können, hätte diese vielleicht die große Mehrheit erzielt.

Doch bei der Entscheidung zwischen der Macht und der Republik gibt es wohl unterschiedliche Meinungen innerhalb des Ordens (das zeigen nicht nur die Redebeiträge sondern auch das bisherige Abstimmungsergebnis). Und ich denke bei diesen unterschiedlichen Ansichten wird es auch bleiben. Aber genau das ist auch gut so. Es wäre doch schlimm wenn wir alle einer Meinung wären. Wir können wirklich stolz sein soviele Jedi in unserem Orden zu haben die verschiedener Meinung sind und dies auch mit Argumenten unterlegen.

Natürlich dürfen wir auch nicht vergessen dass wir die eine Alternative (die Macht) überhauptnicht kennen weil sie erfunden ist. Die Antwort hat sich also auf ein fiktives Universum bezogen. In der Realität kommt vielleicht noch am ehesten die von den Chinesen als CHI oder von den Indern als PRANA bezeichnete Lebensenergie an die Macht heran. Tatsächlich kann man durch diverse Übungen (Tai Chi, Qui Gong...) diese Energie mehren. Allerdings ist der einzige Effekt die eigene Gesundheit zu mehren. Telekinese, Hellsicht usw.. klappt leider nicht .

Da mir aber die Auswahlmöglichkeit der Republik so sehr zuwider war blieb nur die zumindest neutrale Kraft der Macht.

Übrigens gibt/gab es auch viele so genannte „Republiken“ die keine „Demokratien“ haben: Volksrepublik China, Syrien, Kuba, Vietnam oder die Deutsche Demokratische Republik.
Etwas provokant möchte ich auch die Republik Italien hinzufügen. Da es dort ein Mensch geschafft hat sich selbst von der Strafverfolgung freizusprechen. Da dieser Mensch auch in umfangreichen Maße Macht über die Medien hat weil sie ihm gehören und aufgrund der offensichtlichen Korruption von Gerichtsbarkeit und anderen Stellen kann man in diesem Land meiner Ansicht nach auch nicht von einer Demokratie sprechen.

Und selbst wenn eine Demokratie etabliert ist, ist diese unterschiedlich stark ausgeprägt. Demokratie sollte heißen „Alle Macht geht vom Volke aus“. Ob aber dieser Anspruch wirklich nur dadurch erfüllt werden kann dass man alle 4 Jahre aus einer der „Volksparteien“ oder einer „Randpartei“ auswählen kann bezweifle ich. Für mich würde der Anspruch einer echten Demokratie erst erfüllt werden, wenn bspw. viel mehr Volksabstimmungen durchgeführt werden würden. Gerade bei extrem wichtigen Entscheidungen die heute zu großen Teilen auf europäischer Ebene von Leuten getroffen werden die von jemandem gewählt wurden der von jemandem gewählt wurde der von jemandem gewählt wurde. Über Nacht werden Milliarden unserer Steuergelder zur Rettung von anderen politischen Konstrukten bereitgestellt die Jahrzehntelang über ihre Verhältnisse gelebt haben. Und kein einzige der Steuerzahler wurde gefragt ob er das möchte. Das ist für mich keine Demokratie mehr. Mir ist bewusst dass das ein sehr brenzliges Thema ist, doch ich wollte zumindest ein Wenig Erklärung dazu geben warum ich mich mit dem Gedanken einer Verpflichtung gegenüber einer politischen Institution gegenüber gar nicht anfreunden kann. Denn wenn die Jedi sich in erster Line so einer Institution gegenüber verpflichtet fühlten müssten sie diese konsequenterweise auch überwachen.

Auch Mace Windu sagte: „Die Jedi sind Hüter des Freidens, keine Soldaten“. Doch eine uneingeschränkte Dienerschaft einer politischen Institution gegenüber macht sie in Kriegszeiten effektiv zu besseren Soldaten. Wie man es auch in den Klonkriegen gesehen hat. Natürlich sind die Episoden 1 bis 3 nur ein kleines Zeitfenster der (Fantasie-)republik im SW-Universum wie Meister Jolee richtigerweise angemerkt hat, doch auch in der Zeit davor haben die Jedi meines Wissens nach zahlreiche Kriege im Namen der Republik geführt. Wingo erstellt ja glücklicherweise eine Übersicht darüber.

Und selbst wenn der Jedi-Orden zu dem Schluss kommt „Ja wir sind in erster Linie Diener der Republik“ wie es ja glaube ich zu der Zeit bis Episode 3 der Fall war, bedeutet das noch lange nicht dass das jeder Jedi uneingeschränkt akzeptiert (genau wie in unserem Orden hatte da wohl jeder Jedi seine eigene Meinung dazu). Bspw. Qui-Gon hatte ja oft eine andere Meinung als der Rat. Und soweit ich weiß haben bei Ausbruch der Klonkriege auch einige Jedi entweder den Orden verlassen oder haben bewusst andere Aufgaben (auf anderen Welten) übernommen die nichts mit dem Krieg zu tun hatten.

Wie gesagt, (aus meiner Sicht) glücklicherweise werden wir hier innerhalb des Ordens wohl geteilter Meinung bleiben. Doch die Achtung vor dem Leben und allen fühlenden Wesen gegenüber eint uns.

[Jolee Bindu]

Zitat Kama: "Wie gesagt, (aus meiner Sicht) glücklicherweise werden wir hier innerhalb des Ordens wohl geteilter Meinung bleiben. Doch die Achtung vor dem Leben und allen fühlenden Wesen gegenüber eint uns."

Ja - Kama - ein sehr schöner und weißer Satz zum Schluß einer - nach meiner Meinung - sehr informativen und wertvoll geführten Diskussion. Ich wäre auch entäsucht, wenn wir alle einer Meinung wären...gerade die verschiedenen Facetten und Ansichten zeigen, dass wir Menschen mit unterschiedlichen Gesichtspunkten sind...wie wir damit umgehen...das ist das wichtige dabei. Hier, in dieser Diskussion, ist und war es für mich schön, dabei sein zu dürfen

[Dan Carto]

Jolee, alter Freund, ich kann mich auch mit genannten "greifbaren Vokabeln" nicht wirklich anfreunden. Wasser, Feuer, Werkzeug...

Wingo unterstellt der Macht ein echtes Bewusstsein, das erfasst, erkennt, analysiert und sogar straft. Dies ist ohne Zweifel der Tatsache geschuldet, das wir alle mit einem gewissen Bild von Gott geprägt wurden. Das ist auf Grund unseres Kulturkreises nur verständlich. Leider versperrt uns dies zuweilen den Blick auf andere Möglichkeiten.

Du schreibst das du keiner Macht dienen kannst die sich dir nicht offenbart, die dir nicht sagt was ihre Ziele sind. Ich lese da heraus das du auch der Macht ein "Bewusstsein" unterstellst, ein nur zu menschlicher Maßstab. Da die Macht das aber entweder nicht kann, will, oder du nicht in der Lage bist sie zu hören wendest du dich einer Republik, einem Konstrukt mit menschlicheren, wie du sagst, greifbarer Regeln und Maßstäben zu. Du verweisst auf eine Geschichte die du nicht genau kennst, auf einen Frieden von dem du nicht weisst wer dabei auf der Strecke blieb. Die Republik war schon zu Zeiten Ep.I nicht überall beliebt.

Manchmal akzeptieren wir lieber komplizierte Regeln und Gesetze, mit all ihren menschlichen Fehlern und Ösen und Haken, als zu glauben das die Wahrheit all zu einfach ist. Und doch sehen wir sie jeden Tag mit unseren eigenen Augen.

Was wäre wenn ich dir sage das die Macht das Leben ist, das sie nichts "will", ausser zu exsistieren, so wie alles Leben vor allen Dingen überleben will. Das es keine höhere Absicht gibt als Harmonie, Ausgleich.

Ich selbst bin vielen Regeln und Gesetzen unterworfen, mehr noch als die Meisten anderen, und ja ich beuge mich diesen. Allerdings nur so lange wie sie meinen eigenen Wertevorstellungen genügen. Auch das ist eine meiner, sogar gesetzlich vorgeschriebenen, Regeln. Dennoch denke ich, wie schon gesagt, das ich einer höheren Instanz verpflichtet bin. Auch wenn diese mir ihre Regeln nicht in Wort und Schrift vor die Füsse legt. Vieleicht macht es das ja auch aus? Das ich mich selbst und meine Intentionen stets hinterfragen muß, das ich selber denken muß. "Gottgegbener freier Wille" wie es so schön heißt. Nicht das schöde Papier einer Ansammlung menschlicher Regeln.

Ich will dich nicht überzeugen, oder versuchen dir meine Sicht der Dinge schmackhaft zu machen, aber wenn ich ein wenig deine Gedankenwelt anstossen konnte, wäre mir das ein Vergnügen.

PS: Ich weiss das du kein Sith bist. Wie könntest du.

Lieber Kama,

das Chi oder Prana, ist doch genau die Energie von der ich spreche. Wir alle haben diese Energie in uns, das wir sie nicht nutzen können wie die Jedi, bedeutet nicht das es sie nicht gibt, oder das sie weniger machtvoll wäre.

Auch was deine Einschätzung zu politischen Systemen angeht kann ich dir durchaus zustimmen. Ein Name macht noch keine Tat. Wir haben die Demokratie gewählt weil sie uns glaubhaft macht das wir "mitreden" können, wenn auch nur in begrenztem Maße. Um mal Mel Gibson in "Der Patriot" zu zitieren. "Eine gewählte Legislative kann auf den Rechten ihrer Brüger genauso herumtrampeln wie ein Diktator oder König." Doch gibt es nicht auch weise, gutherzige Könige/Alleinherscher, die immer nur nach dem Wohle ihres Volkes streben? Doch auch hier ist die Lösung eine ganz einfache. Menschen machen diese Systeme mit ihren Regeln, und daher können sie diese auch verbiegen und sogar brechen. Bei der Macht geht das nicht. Es hat nur die eigene Auslöschung zur Folge. Wie es um nochmal auf Jolee zurückzukommen den Sith ja auch immerwieder ergeht.

[Reeir]

Bei der Macht, ausser das diese Disskusion für mich allgemein ins Religiöse geht, beziehe ich das hier mal einfach auf den Film und distanziere somit meine Behauptungen die ich jetzt mache Größtenteils von meinem Glauben.

In den Filmen heißt es die Macht habe einen Willen, sie würde alles Leben leiten, aber um meinen vorigen Post zu erweitern.
Wenn du der Macht dienst, dienst du allem Leben, die Macht leitet so, einen dorthin das man die Harmonie und den Frieden bewahrt.
Aber es geht anfürsich noch tiefer, lösche viele Leben aufeinmal aus, an ein und demselben Ort, es entsteht eine Lücke in der Macht das alles mit ihr verbunden ist, löschst du nun alles aus, löst du somit auch die Verbindung zu der Macht.
Also wieder zurück zum Thema, was heisst es der Macht zu dienen, mit meiner Behauptung im Satz davor in Verbindung, heißt es der Macht zu dienen diese auch zu schützen.
Da durch die Macht alles in irgendeiner Weise Lebendig ist und durch sie verbunden ist, muss man um sie zu schützen, alles schützen, ein Jedi hat eine höhere verpflichtung der Macht gegenüber, als einfach nur ein paar Menschen zu schützen.
Es geht dorthin das man ALLES Leben achtet und schützt, ein Stein wird es einem Jedi schon verzeihen wenn er rumgeschleudert wird (auch wenn er eigentlich nichts dabei fühlt oder denkt), aber selbst ein Stein ist mit der Macht verbunden.

Mein Fazit zu diesem Post: Schütze alles so gut du kannst, bewahre Frieden und Ordnung, damit kann man der Macht am besten dienen.
Zumindest ist das meine Meinung.